主页 | 专栏 | 唯色RFA博客 七年前采访为丹增德勒仁波切请愿的藏人(唯色) 2015-12-28 Tweet 打印 分享 评论 电邮 四川省甘孜藏族自治州雅江县红龙乡,藏语是康-雅溪卡-红龙

红龙乡又称“塔子坝”

(唯色提供) 地点:四川省甘孜藏族自治州雅江县红龙乡,藏语是康-雅溪卡-红龙

红龙乡又称“塔子坝”(见图)

时间: 2008年6月9日

采访人:唯色,王力雄

被采访者:俄多,女,为丹增德勒仁波切上访民众之一

事件:当地高僧、享有盛誉的丹增德勒仁波切,于2002年4月7日被构陷制造5起爆炸案而被捕

当地藏人洛让邓珠被指控是爆炸案的执行者遭枪决

丹增德勒仁波切则被判死缓,后改无期徒刑

2007年4月底,丹增德勒仁波切的信众,红龙乡村民俄多、阿帕卜姆等许多村民,赴成都到四川高级法院呼吁,要求见丹增德勒仁波切,在长达二十多天的决死坚持下,当局退步,让丹增德勒仁波切的妹妹与仁波切见面,这是6年来的第一次

两个多月后,即7月初,村民们再次要求见仁波切,并要求政府公开仁波切的“罪证”,俄多等许多村民被捕,遭关押三十多天

当地乡民要求放人,到乡政府抗议,遭到驱逐…… 丹增德勒仁波切被当地藏人尊称为“大喇嘛”、“喇嘛”、“古修”,上师、先生的尊称

以下访谈记录中也称阿安扎西、活佛

说明:俄多主要讲述了2007年两次抗议的经过

因为俄多说的是当地带有藏语风格的汉语,四川口音,倒装句,所以她说的汉语通常是在甘孜州境内可以流通的那种汉语,其实需要翻译

也因此,以下的采访文字都是对她讲述的汉语的翻译

俄多: 因为喇嘛被抓走多年,去年4月底的时候,我们去了成都

我们找到法院,问这件事可不可以查,法院说可以

我们又问这样会不会被抓,法院说不抓

这下,我们乡里来了很多藏人,今天来明天也来,都不回去,都说如果见不到喇嘛,我们死了也不回去

如果不解决,我就想跳河,我真的想跳河自杀

我们这么做了以后,才解决了

是在荣杰阿扎【1】[1]被抓之前,我们去请愿的,先去了雅江县上,再去了成都

要求见活佛

我们说了,如果见到活佛,活佛自己对我们承认他犯了错误,那么我们就无话可说

我们很诚恳地对政府说了,活佛到底有没有犯错误,到底有没有犯罪,我们都不知道,所有群众没一个人知道

我们没有办法啊

活佛被抓走五年多了,我们从来没有见过他

啊啊,不要说我没有见过,他的亲戚们也都没有见过,他的妹妹们也不能见

他的妹妹们跟我们一起去成都了,我们看见(单位的)牌子上写着“高级人民法院”,我们就进去了

我们一起有9个人,但是活佛的妹妹们和其他几个人都不懂汉话,只是一直哭,抓住法院的人哭

我会说汉话,我说了,喇嘛如果真的有错误,没关系,让喇嘛当面给我们说一下

唯色:你们自己在成都问问问,这么问到的是不

俄多:我们到处问,这样才问到法院门口了

我们问了很多天

跟他们吵架了,也跟他们好好说话了,也常常哭

我们大家全部一起哭

后来他们说,那你们自己去问监狱吧

我知道一点汉话,我哪里都去过,我就一路问,问到在新南门汽车站的对面有条河,河的对面有个监狱

我问了监狱,他们先说不知道,后来说查一下,一查他们马上就知道了,有喇嘛,但不知道关在哪个监狱

他们就打了电话,然后就说没有喇嘛这个人,让我们回去

我们只好回去了,但我们也给他们说了:如果你们不来,如果你们不解决,那你们看着办吧,我一定要跳河自杀

喇嘛是死是活不知道,被抓了五年多,不让知道死活的道理是没有的

这以后,他们来了,我们都哭了,他们说,你们不要哭

我们当中有个老头子,他竖着两个大拇指哀求他们

他说,我求求你们啊,让我们见喇嘛一面,求求你们

后来他们说,喇嘛是被关在监狱里的,喇嘛还活着,那么你们先写一封申请书,可以见喇嘛,没问题

但是,他们这么说了,我们还是没有回去

这期间,雅江县和红龙乡的干部来了两三次,他们要我们回去,硬要我们回去,拉扯我们(俄多比划被拉扯的动作)

唯色:你们在成都住了好多天

俄多:住了二十三、四天

我们这么多人,只有一千元

每天只吃中午一顿饭

后来,他们又说把你们的户口拿来

可是我们没有一个人带户口,喇嘛的妹妹们也没有带户口,我们实在没有办法,只好继续住下去

乡上的干部又来了,他们让我们回去,说现在有了一个文件

一个什么样的文件呢

我认识几个汉字,是甘孜州的一个文件,上面说你们要见面,可以;但是现在不行,你们必须回来,喇嘛的妹妹们可以见,你们不能见

这样我就答应了,我说可以,我们不见可以,喇嘛的死活知道了就可以

然后他们又来了,我答应回去,但是我们一起来的乡亲们不怎么愿意答应,但我答应了,这样可以,有了这个文件可以

这样以后,喇嘛的妹妹们见到了喇嘛

这是第一次见面啊,快6年了,就见了一次

唯色:你没有见到

俄多:我怎么能见得到啊

!后来,因为当初抓喇嘛的时候,他们说是他在雅江县有炸药洞,还说了很多很多,都是他的罪证,所以7月几号的时候,我们有9个,哦不,8个妇女,又去抗议了

唯色:都是女的吗

俄多:全都是女的

男的不能去,去了马上就会被抓走,就会被枪毙

所以,我们8个,8个女人一起去的

那天是早上,我们坐上我们自己的兜兜车(运输车),往雅江县去了

我的意见是去县城的街上,不要去马路上,在马路上,别人都看不到

这之前,我们去见了喇嘛的妹妹们,她们说,算了吧,喇嘛肯定没事,但是我说了,法律,现在中国有个法律嘛,叫法律嘛,喇嘛有什么错误没有什么错误,我们应该查一下,不查的话……现在我还是这么说,我心里一点都不信(那些罪名),真的

现在我还每天都在想喇嘛怎么样

如果他真的做了什么事,那我们无话可说

干部们还是每天都说(喇嘛)做了那些事,不管喇嘛做了或者没做,他们都说做了

他们对我们说(很不耐烦的样子):做了做了,你们喇嘛做了那些事

他们就这么说

这样不行啊

让我们和喇嘛见一个面,喇嘛如果承认说是我自己做过那些事,那我们以后一句话都不再说,真的

我们去雅江县那次,有8个人,坐车,早早就走了

但是他们知道了

快到雅江县的时候,他们来阻拦

我们就下车跑了,把车子扔了,车是我们自家的

我们跑啊跑啊,一直跑到了县上

到了县上,她们说是先吃饭吧,我就去刷牙了,我刷完牙过去,突然他们公安一下子扑过来,喊着“逮,打”(抓唯色的胳膊),就这样,把我给抓了

他们一句话都没说,就喊「逮,打」把我抓了

我仔细一看,这些人不会是公安吧,没有穿制服,什么制服也没有穿

所以我也就反抗了(做出用脚踢的动作),我用脚踢他们

一起来的尼姑们也被抓住了,尼姑们没有力气,也不反抗,就被抓了

我就大声地骂他们:过去你们冤枉了喇嘛阿登彭措,现在又来冤枉我们

我这么喊了,也用嘴咬了他们,也用手抓了他们

四个年轻男人就来拖我,就这样子,把我从街上拖走了,“沙……”,一路上都是被拖走的声音

我就喊了,你们是藏人吗

大家看啊,以前他们这么对待喇嘛阿安扎西,现在又这样对待我们,你们这么做吧,我不在乎

我把想说的都说了

那个阿帕卜姆,她胖,她不会说汉语,只会说你们抢劫,犯人,抢劫

再也不会说别的

本来我们这次专门是为喇嘛阿安扎西来的

政府说雅江城里有炸药洞,我们是来看炸药洞的,现在你们指给我们看

可是他们没有什么能给我们看的

我说了,在雅江县找不到炸药洞的话,等于是诬陷

阿安扎西被抓进监狱的第一个原因,是说他有炸药洞,但是没有炸药洞嘛,政府说的是假话啊

说他杀了人这也是假话,全部都是假话

后来他们把我关在监狱里,我还是说这些,全部都说了,但是没人听

我被关了35天,在监狱里35天

就关在雅江县监狱

脚上(指着脚)还铐的有大大的脚铐

在监狱里关了几天后,他们来问我,问今天你想什么

我想什么

阿安扎西什么错都没有,你们就把他关了

我天天都这么说

所以后来他们再也不提阿安扎西的问题,对我说,你好好地呆着

今天来明天来,每次来,他们都说你好好地呆着

但是阿安扎西的问题不说清楚,我的心到现在还不定,我不安心…… 前几天我也说了

有个工作组来了,一个月前头吧,问我:你还有什么说的

我就说了,给阿安扎西定的那些罪,我至今一个都不信

不相信不相信,我一点不相信

他们说的是假话

啊啊啊,阿安扎西从来……啊啊,把我脖子砍了我也不相信

阿安扎西是个什么样的人,把我脑壳打了我也不怕

真的

阿安扎西!啊啊啊,他们不讲道理,怎么能这样做!阿安扎西连一个虫都不杀,怎么会杀人

他们说假话,全部说的都是假话

而且,他们是一伙人,他们全部都是一伙的

这个干部来了,说阿安扎西不好,那个干部来了,说阿安扎西不好

唉,我耳朵里头一点也听不进去

我天天哭

他们说的全部是假话

可是我们没有办法啊,我们被压在这个底下(她用拳头比划了一下),一句话也不能说

说了我们马上就会被抓

阿安扎西……我倒不存在,阿安扎西的问题,给哪个人都可以讲,我自己不怕,一点都不怕

当真不怕

可是没有办法

阿安扎西见不到

我们这样说了,给高级人民法院讲了,但他们不听

阿安扎西做过那些事也好没有做过也好,他们说有那就有,他们说有就等于有

我们家乡的人全部都在哭,我背后闹的人多得很,唉唉,就这个街上,全部都来了,不让车走

阿安扎西简直是……不是我一个人信他,我这个人话多,所以我在说,实际上所有人的心头,唉呀像是一直压着一块石头…… 唯色:那,仁波切现在怎么样

俄多:当时是三个妹妹见到仁波切了

她们回来说,给仁波切穿的是犯人的衣服,他的腿也不好

不过现在关在成都,现在听说好些了

说是以前差点死了

现在阿安扎西的事情,还是没有可以说的地方

但我想说,哪里我都可以去说,我每天都想说

但我没有能说的地方

我一个人的生命可以担保,不存在

但是没有能去说的地方

我一出门就要汇报……昨天前天,他们还说,你听话得很,现在去成都拉货没问题

去年,我去理塘也要汇报,从理塘回来了,要汇报我回来了,到哪里去了都要汇报,给乡上汇报,乡上的干部都是藏族

之前的干部说阿安扎西不好,后头来的干部也说阿安扎西不好

以前他们说阿安扎西有个炸药洞,里面放了炸药,上面种了树,还说有女人的这个(比划乳房,指的是胸罩)……这样的道理有没有

他们还说,阿安扎西用不着躲躲藏藏嘛,好多喇嘛都有老婆,他也会找一个女人……这些话,他们说的多得很,他们以为我们会相信,他们以为这么说了,我们就会对阿安扎西不高兴,他们以为

啊啊……阿安扎西这么规矩的喇嘛,把我的脑壳打了我也不信他做这样的事,真的

唯色:喇嘛好得很

俄多:啊啊,他不是一般好!他对妹妹们的照顾一般,对妈妈的照顾也一般,但是对老百姓好得很

他没什么钱

那年抓他的时候,他有两万块钱,这是因为之前他的妈妈去世了,他攒了两万块钱准备给母亲修一个佛塔,结果他们又说活佛坏话了,又冤枉活佛了

活佛有两万块钱算什么

!我们群众有一两万都没问题,啊啧啊啧……这么样子个中国,中国不行……现在我们没有办法,我们没有办法,我们有办法了我们要闹,闹完了就被抓,抓完了就关在监狱里头,没有用啊,现在再也不说了,把嘴巴闭上

王力雄:他关你35天,有没有给你写个东西

俄多:他们说有炸药洞,是他们自己说的嘛

我去看炸药洞,为什么不行

你们说有炸药洞就有炸药洞,说有炸药就有炸药,还说炸药洞往上有三公里,往下有三公里,前面有三公里,可是哪里有三公里

指给我们看嘛

如果有,那阿安扎西不行,我们不喜欢他

但是没有嘛

还有什么可以给我们看的

他们说,不知道

实际上哪里看得到

!他们就这么霸道

(出示雅江县监视居住的文件) 我们这里三年了,从来没有过节日

节日,三年没有节日

整个塔子坝

三年没有节日过,三年

节日,从来没有节日过

人们都一直哭哭哭哭哭,现在还在哭

一问就……你去问嘛,问完了就……阿安扎西这个名字提不得,我们这里,没有人不哭

你不能说

那些老人,那些老婆子老头子死的时候,就喊阿安扎西的名字,喊喊喊,一直喊喊喊,喊着他的名字死了,真的

这样的人多得很,不是一两个人,真的

这个喇嘛是……啊啊啊,这么,中国这么对待这样一个喇嘛,喇嘛什么错事都没有做过(哭泣)……我们家乡,有个老头子,还有几个人死的时候喊喊喊,喊阿安扎西,想死了

可是再也没有办法

死了也没有办法

阿安扎西…… 去年我们9个人不去的话,阿安扎西的死活我们哪个都不知道

大家都在说也许被打死了吧,已经死了吧,病死了吧

都这样说

去年冲在前头的人是我,我听得懂几句汉话,说得来几句汉话,但全部说不来,但是他们说的我听的懂

就这样子,我们9个人去了

全部是女的,害怕了嘛,男的

全部都是女的

阿安扎西妹妹三个,其他的是我们村子的,我们一个村子

阿帕卜姆也在

我一般住在理塘

你那次来的时候(指的是1999年),是过节的时候,我回来了,这里经常不回来

节日的时候我回来

去年夏天我来了,来的时候是个节日,阿安扎西……我们不说阿安扎西,我们尊称他是古修(先生的意思)

古修在的时候,我们幸福得很

去年耍坝子(草原聚会),又闹了

闹的是我,闹的又是我

第一个是我,第二个是阿帕卜姆

我这样子闹了

我说了,第一个说,抓阿安扎西,没有搜查令,我这样子说了,在家乡人面前

第二个,没有逮捕证

第三个,没有判决书

他们家人说了,什么都没有

我这样子说了

可是,中国共产党的政策是这个样子,爸爸和儿子不团结的时候,那个什么,可以有法律

阿安扎西的事情,也可以有法律啊,我这么讲了

讲了几次

第十二天晚上,我们跑了

跑到雅江县

第一个是我通知

唯色:全部都是你哦

俄多: 全部倒不是

先是阿帕卜姆,但说话的全是我

唯色:就你们两个

俄多:就我们两个

其他人主要是不会说汉话

所以我说了

阿安扎西如果做过这些事情,那我们没有办法

他自己做了,我们没有办法

可是阿安扎西的那些罪行,哪个都不清楚

当初审判他的时候,我们一句话没说

这次我说了,第一次没有搜查令,第二次没有逮捕证,派出所没给,他们家里我一个一个地问了,没有,根本没有

俄多丈夫说:她出门要请假

到处都有人监视她

专门监视她的人多的很

俄多:现在说了,好一点

心头憋死了

没有说的地方

(俄多亲戚插话):现在没有办法

现在

俄多:没有办法,只有忍

等等等等等喇嘛…… 唯色:问题是喇嘛判的是无期徒刑啊,怎么办呢

俄多:不是无期徒刑,康定(法院)说是,亲戚也这么说的

当初审判的时候,先是洛让邓珠来了,他是喇嘛的亲戚,现在被枪毙了

最后他来了,喇嘛来了,他被两个警察抓来了

喇嘛说了,说全部罪名都是冤枉他,他什么事也没做,然后他这个样子(挣扎)闹了

但是判决的时候什么都没说

审判很快,一个小时,不让人去看

抓喇嘛的那个警察的帽子「哒哒哒……」滚到地下了,喇嘛的嘴里被塞了一个毛巾

王力雄:我们过一段儿就回去,你想说啥,你现在对着这个(摄像机)说

俄多:阿安扎西……在成都的法院,我们也要求了,如果阿安扎西他自己承认犯罪了,那我们没有办法

但是有没有犯罪,我们希望喇嘛能够当我们的面,能够亲自告诉我们一下

让我们见一次喇嘛

看不到喇嘛,见不到喇嘛,我们很痛苦,我们很想念喇嘛

喇嘛从来……,哦呀,我脖子被这样我也不相信(比划砍脖子)…… 俄多丈夫插话:喇嘛有错误没有错误,喇嘛的事情一句话都不能说,在这个地方

俄多:不能说

俄多丈夫:说了就不准,说了就有问题来了

俄多:去年,我们被抓后,我们的赛马节,哦,全部都闹起来了

有几个老头子冲到警察跟前,(指自己脑袋)说:喇嘛如果有错误的话,把我们马上枪毙吧

那些警察就挨个问老百姓

这个警察做调查,那个警察做记录,把老百姓一个一个地叫过去

我们已经被抓了,就把两个老头子老婆子释放了,但他们还是说,喇嘛没有做哪些事,那样子的事喇嘛没做过;有几个妇女昏倒在马路上

啊嘛,闹了闹了,三天(俄多丈夫:闹的人多得很)

记者来了,拍了照片,但是他们从记者手里抢照片,还说你们不准拍

你们说……中国共产党做的事情,在我们这个地方没有一件好的

俄多:我正在收虫草

今天见到你,哎呀很高兴

唉唉,怎么办啊,就憋憋憋,一直在心里面憋着

喇嘛千诺(祷词:喇嘛护佑)

我每天早上,一早上都在祈祷喇嘛千诺喇嘛千诺,晚上也祈祷喇嘛千诺,如果不说这个还有什么可说的

去年抓的时候我倒不害怕,一点都不怕,你们去县城嘛,你去问嘛,问俄多(是个什么样的人)

去年我一点都不怕,有关喇嘛的事,我什么都说了,不过再说也枉自嘛,我们在这个底下(比划拳头),哪个会管

唉,之前我去成都的时候,我说是说了,他们记录了,写了很多,但我不相信他们,他们中没一个好的

唯色:喇嘛的妹妹还在吗

今年肯定不太好,今年拉萨发生了事情,所以今年你们再抗议的话,肯定不好办

俄多:她们经常给我打电话:俄多,她们说

大妹妹什么都没有说,我说了

我说你们不要怕,抓我就抓我嘛,我这样子对她们说了,实在没有办法,她们

阿帕卜姆(竖大拇指)好得很,但她不懂汉话,她汉话一点都不懂,她只有胆子大,再又能做什么

喇嘛的事情,如果你说一句话几句话,她知道了一定高兴得很,她会这样子做(握住王力雄的手)

唉,她想死了,她

实在没有办法,她想喇嘛得很,她每天都在说喇嘛,每天都在说喇嘛

反正,念叨喇嘛的人多得很,一天天呼喊喇嘛,喊着喇嘛名字死的人多得很

我们在成都的时候,这些都给他们说了

但他们不听

报告交上去了也不理睬

唯色:唉,简直是太那个了

简直是太可怜了

把喇嘛整到监狱的人是哪些

俄多:说是一个喇嘛

是个喇嘛

理塘寺的喇嘛

你说,在成都天府广场,放这么一个炸药(比划),阿安扎西为什么嘛

但他们紧接着就抓了喇嘛

(王力雄插话:还有洛让邓珠)是的,洛让邓珠,但是喇嘛他们两个并不亲,而且现在(把洛让邓珠)枪毙了,再到哪里去问他

马上就枪毙了

但是他说了不是他,他没有做过

开会的时候……是谈判……审判的那年,他什么都没有说,只说了先前说的都是假话,结果他的嘴巴被堵了,嘴巴堵得满满的,阿安扎西的嘴巴里也塞了一张毛巾

结果就这个样子判决了,有这样审判的吗

现在已经知道没有判决书,现在什么都没有,我们也见不到喇嘛,一年、二年、三年、四年……去年我们闹了一次,见了一次喇嘛,以后呢,不可能了,就像今年,啊,今年有点复杂哦

唯色:今年更见不到了

俄多:更

唯色:古修RS也给我说了

他还写了文章,写的藏文嘛,翻译成汉文了,现在翻译成英文了,带到美国去了…… 俄多:谢谢谢谢谢谢谢谢(突然掩面哭泣)……我们想喇嘛想得要死

我们再也见不到喇嘛了……谢谢谢谢谢谢……去年,喇嘛关在哪个监狱里,我们不晓得,但是喇嘛的死活知道了……谢谢谢谢谢谢……也许会有这么一天吧

我关在监狱里头的时候,我想我的这些话可能会有地方说,我每天都这么想着

但是现在没有这样的地方,现在没有可以诉说的地方

谢谢谢谢……(哭泣) 唯色:(哭)不谢哦,不谢

(说藏语)不要这样,不要这样,我们都是一样的,我们都是藏人

俄多:(哭泣)(藏语)是是是,感谢啊感谢,是是

不是我一个人,所有人都是,心里面痛苦,痛苦,好多年了,以前我们没有闹过要见喇嘛,去年闹了,才有了喇嘛的消息

唯色:(哭)(藏语)我们只要能做,一定做

如果有用当然好,但是现在不知道

这个政府的政治不知道

但是我们有努力的心

古修RS写的文章,写了你们的经历,现在汉文英文都翻译了

俄多:感谢啊感谢

在喇嘛的事情上,我们没办法抗争,但不想抗争的人一个都没有

可是抗争不了,我们已经被压在这个底下(拳头比划)趴着,去年一抗争就被抓了,他们连男孩子都打,我倒是没有挨打,刚抓我的时候,他们想打,但很多人都看见了,他们不能打……那么,法院里头,审判,再也没有审判了,是不是

唯色:没有了哦

现在是无期徒刑嘛

王力雄:对,没有了

要有判决书的话可以上诉

现在就没有判决书

唯色:法院审判的时候,应该给一个判决书,他们这个没有给吗

俄多:哦,没有给,什么都没有给

唯色:什么都没有给,这个完全是违法的嘛

俄多丈夫:乱抓的嘛,乱抓的

俄多:违法的,乱抓的

去年告状的时候,这种告可以有,只是他的妹妹们不懂怎么告

而且,没有判决书,没有逮捕证,什么都没有

我当时还问过,判决书肯定有,(妹妹说)没有,什么都没有

唯色:他们什么文件都没有给家人啊,唉…… (完) 注释: 【1】荣杰阿扎:2007年8月1日,53岁的牧民荣杰阿扎在当局主办的理塘县赛马节上,走上主席台对着话筒讲:“如果我们不能让达赖喇嘛返回西藏,我们不会有宗教信仰的自由和快乐……必须释放丹增德勒仁波切……有人说我们不需要达赖喇嘛,可我们六百万藏人真正需要达赖喇嘛

”之后,他被指控“涉嫌煽动颠覆国家政权”判刑8年,关押在四川省绵阳监狱

2015年7月31日,身体状况很差的荣杰阿扎获释

[1] 榮傑阿紮:2007年8月1日,53歲的牧民榮傑阿紮在當局主辦的理塘縣賽馬節上,走上主席臺對著話筒講:「如果我們不能讓達賴喇嘛返回西藏,我們不會有宗教信仰的自由和快樂……必須釋放丹增德勒仁波切……有人說我們不需要達賴喇嘛,可我們六百萬藏人真正需要達賴喇嘛

」之後,他被指控「涉嫌煽動顛覆國家政權」判刑8年,關押在四川省綿陽監獄

2015年7月31日,身體狀況很差的榮傑阿紮獲釋

    (文章仅代表特约评论员个人立场和观点) 相关报道 抗议强制引水 青海化隆13名藏人受审 被困尼泊尔流亡藏人抵达印度 关注自焚获罪 青海藏人刑满出狱 流亡藏人集会 庆祝印度独立日 达赖喇嘛返抵达兰萨拉 自称非常健康 人权组织联合国提交报告反驳中国政府 流亡藏人单车游行纪念西藏抗暴十周年 青海果洛神山被关闭 藏人被禁煨桑祈福 西藏那曲商人丹增群培被捕失踪 西藏知名歌手贡布丹增刑满获释 评论 (0) 添加评论 打印 分享 电邮

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